放射性廃棄物全国拡散阻止!3.26政府交渉記録

環境省 出席者(廃棄物・リサイクル対策部):

小山(おやま)恵一氏(廃棄物対策課)、

杉山徹氏(適正処理・不法投棄対策室)、

野本卓也氏(適正処理・不法投棄対策室)、

塩見拓正氏(産業廃棄物課)、

豊村紳一郎氏(廃棄物対策課)

 

【司会者】では、そろそろ始めたいと思います。皆様ご着席をお願いします。

それでは、3.26震災がれき処理問題院内集会及び環境省交渉ということでただいまから始めさせてもらいたいと思います。宜しくお願いいたします。

 

環境省のほうから5名の方、わざわざ来てもらってます。どうも、ありがとうございます。

じゃあ手前の小山さんのほうから、すいません、ひとこと自己紹介をお願いします。

~環境省の5名の方の自己紹介~

【司会者】それでは、早速ですけども、質問書を出させてもらっておりますので、それにそう形でお願いします。

 

【藤原氏】ご回答いただく前にちょっと、最初に確認させていただきたいことがございます。

事務局の藤原と申します。

一つはあらかじめですね、口頭ではなく、文書回答ということでお願いをしておりますが、現在も文書回答をいただけない理由について責任者の方からご説明いただきたいのと、えー、それから、あらかじめ、今日はほとんど放射能に関わる質問事項なのですが、放射能の事については聞かれても答えられないっていうような趣旨で、あらかじめうかがってるんですが、その点、どういうことであるのかを、すみません、二点についてをまず、どなたかが代表してお答えいただけますでしょうか。

 

【杉山氏】お答えさせていただきます。

まず、まー、文書でご用意できなかった所につきましてはですね、私ども先週なかばに質問書をいただきまして、質問事項も非常に多岐に、また専門的な中身にもよるものですから、我々も準備をすることが間に合わなかったことが一つございます。(00:03:53)

それから放射能についてということなんですが、我々環境省もですね、今回、震災で、もともと廃棄物の処理、それからがれき一般の処理ということでは担当であったんですけども、そのあのー、放射線、放射能、それから原発に関して、技術的な知見を持ち合わせてきた行政機関ではございませんので、そういう点ではですね、災害廃棄物の処理、がれきの処理という観点からですね、さまざまな省庁から、原子力研究関係者の方からご意見ですとかご助言いただきながら対応して参っておるところですけども、えっ、あのー、その、災害廃棄物の、廃棄物の処理という観点を中心にお答えをさせていただければという趣旨でございます。(00:04:47)

【藤原氏】私ども主催者としても、多分、会場に来られてる方も、今のご説明では納得できないと思うんですが、今日、お手元のほうに私どもの質問書に対するそれぞれ、メモは用意されてるんですか?手持ちの?何もなしで、白紙の状態で口頭でお答えになることになってるんでしょうか?もしメモをつくっておられて、それに基づいて説明をされるんであれば、私どもそのメモっていうのは公文書と認識しておりますので、開示請求すればこれは多分開示しなければいけない対象物であろうと思っておりますので、えー、メモ、あるかないかだけ、すみませんけどお答えいただけませんか?後で、開示請求いたしますので。

【杉山氏】今回、口頭ということで、このご質問に対応する回答を特段メモという形で作成はしておりません。

【藤原氏】はい、わかりました。じゃあ、すみません、宜しくお願いします。

【司会者・男性】書面は後日いただけるということでよろしんでしょうか?書面回答はない?それとも後日もらえるということでよろしんでしょうか?

【杉山氏】本日、この場で口頭で対応させていただこうと考えておりますので、文書の用意は予定しておりません。

【参加者】そういうことは、口頭での説明が公文書として、あとで証拠として使っていいということですよね!?

~会場、拍手~

【司会者・女性】メモをお持ちにならなくて、口頭で回答すると言うのは環境省の判断なんでしょうか?

【杉山氏】環境省として、こちらにあがる代表者としてまいっておりますので、そのように受け取っていただいてけっこうでございます。

【司会者・女性】それでしたら、書面で回答お願いいたします。これだけの人数の人が回答を求めておりますので、どうぞ宜しくお願いします。

【参加者】皆さんがせっかくここに来たんでしょ。来たって事はに説明する義務があるわけでしょ?上司に。で、その際は、口頭で報告するケースと文書で行うケースがあるんだけども、今、公務員の皆さんはすべからく公文書で復元することになっているのではないですか?政情的に。違いますか?違うんだったら違うそうであればそう、イエスかノーどっちか返事を。

【司会者・女性】回答してください。

【杉山氏】えーその、復元につきましてはですね、えーあのー、私もそういう意味ではそちらの文書管理の専門ではないのでなんですけど、復元書という公式なものにつきましては旅費を伴う出張のような場合はですね、作成して報告しておりますけれど、霞ヶ関から日帰りで行き来する範囲の中での業務は多種に及びますので、特に文書における復元ということにはなっておりません。

~会場~ざわざわ~

【参加者】どうした内容で対応したか、メモして報告するって義務がみなさんにかかってるはずですよ!

【司会者・女性】回答をいただきたいというのが私達の意見なので。どうぞ、宜しくお願いします。時間の関係もありますので、進めさせていただきたいと思います。

【杉山氏】環境相の担当として、代表として参っておりますので、本日うかがいましたこと、また質疑させていただいたことにつきましては、当然、上司に報告する、内部に報告する責任がございますので、その辺は口頭ということにはならないと思いますが、公式な、公式というのはなんですが、結果的に文書として報告させていただきますので、宜しくお願いします。(00:09:28)

【司会者・女性】ありがとうございます。では進めさせていただきます。

【司会者・男性】それでは、質問書の回答のほうお願いしたいんですが。なるべく簡潔な形でお願いが出来ればと思います。今1時10分くらいなんですけども、1時半を目安にまず最初の回答ひととおりお願いできればと思います。宜しくお願いします。回答できないものに関しては、回答できないと言っていただければと思います。宜しくお願いします。

【奈須りえ氏・大田区議】何番について回答しますと、最初に言っていただいてからお願いします。

【杉山氏】じゃ、質問書の1番から順に。ご回答さしあげます。

 

★環境相の口頭での回答★

【豊村氏】簡潔にと言うことでございますので、要点絞って説明させていただければと思います。

1.(1)ご回答すべきポイントとしては、まず、全国広域化をがれき処理の柱となる政策をしたのかということかと思いますけども、これは後ほどのご意見とも関係してくると思いますけれど、その、岩手・宮城で発生している災害廃棄物の量、それぞれ毎年発生している一般廃棄物の量の、それぞれ11年分、19年分でございます。

そういった中で、どうしても域内での処理だけを考えていきますと、3年の中で復興すると、復興というかがれきを片づけると、これ阪神大震災の時に3年で処理をしたという実績がございます。そういったことで3年で処理をするという目標を考えた際にですね、どうしても2割程度処理ができないということで、2割の部分について広域処理をお願いしたいというふうな整理をさせていただいておりますので、必ずしも広域処理ありきで処理を進めているわけではございません。広域処理も一つの復興に向けた方策であるという整理でございますので、その点はご理解いただければと思います。

あと、福島県につきましては、福島県の災害廃棄物の発生量、約2千万tでございます。?あ、ごめんなさい、2百万t桁間違いました。で、これ災害廃棄物の発生量としては、県内約3年分ということでございまして、岩手・宮城に比べて比較的少ない。当然、量は出ておりますが。で、あと沿岸区域につきましては国の、一部は直轄事業、代行事業の対象となっております。沿岸部のほとんどの自治体が一部が直轄事業で、残りはほとんど代行事業の対象となっているということでございまして、国が一定の責任を持ってですね、域内で処理をして行こうという方針になっております。まあ、そういった整理になっておるということでございます。

(2)がれきの処理が進まない理由についてということでございますが。これについては、5~6パーセント。最新でいきますと、7パーセントが処理の実績ですね。これは事実でございます。これはどういった状況かと申し上げますと、これまでですね、がれきの撤去、仮置き場に積んでということを一年かけてやってきていたと。その間、当然、遺体の捜索であるだとか仮置き場用地の確保であるだとか、そういった事ををやっておったと。どうしても数値だけ見ると遅いように見えますが、まずは仮置き場に、生活空間からがれきを取り除く事に注力しておったということでございます。ですので地元では分別できている所もありますし、なかなかまだ分別のラインを組めていないところもございまして、対応としては、まちまちな状況ではございますが、今後ですね、現在、宮城・岩手の沿岸部で25基の仮設焼却場を設置する予定になっております。既に5つは稼動しておるという状況でございます。これ、5月までには25基の内の大半が動くという現状、予定になっておりますので、今後7パーセントから一気に進んでいくと考えておると。

(5)有害物質を希釈し、拡散する事についてということでございます。これは、拡散をしているという事についてどう考えるかという事かと思うんですけども、今回対象としているがれきという物が岩手・宮城のものですけれど、それぞれ仮置き場でですね、放射能濃度の測定をしておるものでございまして、そういった数値というものはパンフレットであったりガイドラインの中で、既に公表させていただいておるというものでございます。各県のHPにも数字は乗っております。で、そういった中ですね、対象としているがれきというのが非常に不検出であったり、放射能濃度が低いというものを対象としております。えっと、この後質問が出てきますけれど、8000Bqという数字、環境省のほうで検討会を通じて設定をさせていただいた数字が埋め立ての基準がございますけれど、それに比べても、結局、最終的に焼却をしたところで、圧倒的に低いものにしかならないっていうことについては、とゆうものでございますので、そういった意味では、希釈などを目的としてですね、広域にやっているというのではなくてですね、そもそも通常の廃棄物としてしっかり処理に乗せてやって行きたい。それで復興を進めて行きたい趣旨のものでございます。希釈拡散という話しで考えていないということでございます。(00:16:03)

(6)多くの府県からの疑問・要請が出てきていることについてということでございますけれど。これは、がれきを幾つか、三県、三県というか三地域からの質問の事が主に出されていると思いますが、下の三つのぽつ(●)について簡単にご回答させていただければと思いますけれども、がれきを焼却した後の焼却灰を、大阪湾の海面埋め立て処分場に埋め立てた時に水に溶けやすいセシウムが漏出(溶出)する恐れがあり、安全だといえる技術指針を示すことを求めるということでございますが、これは確かに関西広域連合さんからの要望として出てきているのは事実です。これ、関西広域連合というか、まず大阪府さんで独自の基準を決められたということがございます。ま、独自の基準を決めていただくということは当然受け入れの際に科学的な安全性ということが当然、環境省で担保しておるということでございますが、当然、受け入れ側の安心とか安全とかの観点からですね、暫定的に基準を自治体が決めていく事については、それはいたしかたないのかなと思っています。あと、海面埋め立てについてなんですが、繰り返しになりますが、そもそも対象としている瓦礫といわれている災害廃棄物ですね、放射能濃度が低うございますので、そういう意味では埋め立ては可能であろうというふうには思っておるところですが、確かに水に溶出しやすいというのは一方では事実でありますので、そこについては海面埋め立ての安全の評価の仕方ですね、要するに皆様に納得いただけるような評価の仕方についてですね、まさに関西広域連合さん、もしくは大阪府さん、大阪市さんなりとですね、今、ちょうど協議等をさせていただいているというところでございます。当然そういった話しがクリアにならない限りはですね、関西広域連合さんの中では当然、受け入れというのは始まらないのであろうというふうには認識しているということでございます。

二番目のぽつ(●)の100Bq、8000Bqという質問は、よく最近国会でも同じような質問を受けておるというところでございます。確かに二つの数字を比較すると全く80倍とぜんぜん違う数字に見えてしまうということでございます。が、これについてはまた簡単に説明させていただきますと、100Bqというのはですね、原子炉等規制法のなかでですね、当然、原子力関係施設からですね、外に出すものの基準として、再生利用してもかまわないというレベルでの基準になっております。そういう意味では条件の付け方として、再生利用などですね、要するに我々の身近なテーブルになってもかまわないと言うレベルで基準として、100Bqというものが設定されております。100Bq以上のもの、原子炉の関係施設ではどうなっているかというと、そちらのほうは原子力の関係施設の原子炉等規制法のなかの基準に従ってですね、それぞれ処分をされておるというところでございます。原子炉等規制法の中で当然、処分の基準とですね、じゃ今回ですね、原子力関係施設から外へ出てって、環境中に出て行ってしまったセシウムの処理の仕方というところでですね、作業員であったりとか住民の被曝の限度の考え方ですとか、そういったものについて従来の考え方と別に変えているわけではありませんので、そういう意味では、原子力関係施設から出るか出ないかの差はありますけれども、ただ原子力の関係施設の中の処理の方法と外で出した時にどう処理をしていくかということについては、同じ安全性の考え方を前提に整理をしておるというところでございます。その中で、じゃあ外に出てしまったものをどう処理するのかということを考えた際にですね、既存であるのは、その既存の管理型の最終処分場ということになります。管理型最終処分場、当然、廃棄物処理法上、処理の基準と、いや処理じゃない、構造基準等が決まっておりますので、そういったものを前提としてですね、あとは作業者、周辺住民の皆様の被曝をどれくらいするのか、ということを前提の計算においた上でですね、災害廃棄物安全評価検討会のほうですね、原子力の専門家の方、廃棄物の関係の方が集まっていただいてですね、最終処分を前提とした基準として設定させていただいたものが8000Bqということになります。なかなかこうやって説明していると難しい部分もあるかと思いますが、単純化して申し上げますと、100Bqは再生利用の基準ですよと、8000Bqというのは最終処分をして、ちゃんと最終処分場で管理をするということを前提とした基準であるということで全く種類の違う基準であるとご理解いただければと思います。(00:21:19)

三番目のぽつ(●)ですが、広域化処理の前にがれきの分類やがれきの処理が地元でどのように進んでいるか示してほしいということでございますが、これは先程のお答えした内容と関連しているかと思いますけれど、やはり7パーセントという状況であるというのは事実でございますし、それぞれ自治体によってですね、選別まで出来ているところございますし、選別まで出来ていない所というのもそれぞれございます。実際に広域処理を検討されている自治体があればですね、じゃあ一体どういった廃棄物についてであれば受け入れられるのか、当然、彼ら、持っている施設もありますし、そもそも最終処分を前提にするのか、再生利用を考えられるのか、不燃物を入れられるのか、燃えるごみを入れられるのかということで、ぜんぜん前提条件が違ってきますので、そういったものについてはですね、ちゃんとお話しを聞いてですね、岩手、宮城の地域であればスムーズに受け渡しできるかということについてはですね、環境省が間に立ってですね、やっていくということで考えているところでございます。

 

各論に関する質問

2.(1)

①広域処理の法令上の根拠としましては、そもそも阪神大震災であったり、中越沖地震であったり、どちらもですが、基本的には廃棄物処理法の中でですね、広域処理を進めてきたということがございます。なので、何か根拠があるのかといえば、廃棄物処理法であるということがございます。4月の時点でですね、まず環境省の副大臣から各都道府県に対しまして、あ、被災地を除くですね都道府県に対しまして、協力の要請をさせていただいたというところでございます。その際にも、多くの自治体から手を上げていただいたということがございますが、ただこういった福島第一原発の事故の関係もあって、ご心配される方が皆さんたくさんいらっしゃるということもあってですね、その後、広域処理の話しが具体的に進むということがなかなか進まなかったと。一部、山形県、東京都を除けばですね、なかなか進まなかった、ということがございます。そういった中でですね、一度、神奈川県さんからの要望もありまして、今回の受け入れの要請をですね、もうちょっとしっかり法律に基づいたものをその廃棄物処理法というのはベースとなる法律ではありますけれど、別に広域処理をお願いする法律というより、広域処理に当たって、守るべき最低限、最低限というか、守る基準というのがあるということでございますが、要請についても、法律的根拠がほしいということがございましたので、えー、先般ですね、災害廃棄物処理特別措置法というのが8月に設定をしてあるものがありますが、第6条の1項の中でですね、広域処理を被災地以外の自治体に対して要請をするといった根拠がありますので、基づいた要請をまさに先週させていただいたということでございます。全体的な流れはだいたいこんな形になっております。(00:25:26)

 

②福島は基本的に処理量が通常の3年分で、国で直轄でやる地域が大半であるということでございます。

③これ、おそらくIAEAの文章の事が前提に言っているようだが、これについても先程申し上げたとおりでございます。災害廃棄物が放射能不検出あるいは濃度が低いということもあります。そもそもなんらかの規制を逃れるために外に回して希釈をしようと、そういうことを意図したものではないということでございます。

④一部では、地元及び国に非協力であると、陸前高田の話が最近よくお問い合わせ等うかがっているということでございますが、で、最終的な質問の内容としましては、整備の拡充の現状と今後の見通しということで、既にお答えしている内容かと思いますが、25基、今、仮設炉を予定しております。そのうち5基はすでにできていて、5月までにはできると。とにかく、三年間のうちで広域処理をお願いしている以外の8割をなんとかやりたいと。で、当然2割よりももっと多く広域処理ができれば、もっと早く全体的には片付くことはございますけれど、まずは2割ということでお願いしておるということでございます。

 

【藤原氏】質問。非協力的であるという訴えをされている事に対してなぜ認めないのかってことは?

【豊村氏】陸前高田市の話しなんですけど。これ最初に仮設の焼却炉を建てたいという話しが岩手県にあったというのは、どうも話しを聞く限りでは事実でありますが。ただこれは前提としている話しが若干、今言っている25基という話しとは違っていて、目の前の腐敗性の魚だとかですね、そういったものについて速やかに処理したいので仮設焼却炉を建てたいという話はございました。ただこれは、前提としている話が若干、今言っている25基という話とは違って、目の前の腐敗性の魚だとかですね、そういったものについて速やかに処理したいので仮設焼却炉を建てたいという話でございました。完全に仮設焼却炉を移設して持ってきて、さらに簡易ではありますが、アセスメントを、当然、焼却をするのでしなければいけないので、そういった前提のスケジュールになりますよということをお伝えをしたところ、じゃあまったく条件にあってないじゃないかと言うことで、それで話しが終わったということでございます。これはすぐに処理したいというものへの要望であったということで、結局、現状では陸前高田市はどうなっているかと言うと、大船渡に太平洋セメントの工場がありますので、日量千t処理をするということなので、そちらの方で処理をするという方向になっているので、陸前高田市さん自体はですね、ゼロではないとは聞いていますが、あまり広域処理に必ずしも現状お願い、協力に依存しているわけではないとうかがっております。

(5)コストパフォーマンスの比較検討をやっているのかについて、コストが安い方が当然国税を使っているのでいいに決まっています。それは間違いないことです。ですが、結局、先程来なんども申し上げているようことなんですが、広域処理が2割必要なのは結局3年間で処理をしたいというところの中で、どうしても2割あまってしまう。2割お願いしますと言った中で、今手を上げられているのが東京都と山形県と実際に受け入れが始まっている青森県というところでございまして、ここの処理の予定量で400万tお願いしているうちのまだ100万tにもいっていないという現状でございまして、当然コスト等を考えないといけないんですが、それ以前に、ぜんぜん全部はけないという状況になってます。当然ですね、手を上げる量が多くてですね、全部処理が出来ると言う事であればですね、当然コストが低い方を優先していくのが当然だと思ってます。が、まだそこまで検討するまでにですね、状況として至っていないということでご理解いただければと思います。(00:30:28)

(6)放射性セシウム以外の核種の分析についてどのような対策を講じているかについてですが、 これは私の担当でないので・・・

(7)環境省は可燃物の場合は目安として240または480としているという数値の根拠をうかがいたいということでございますが、これ前提として、ストーカー炉と流動床炉、焼却施設の大半を占めているのがこの二つでございます。こちらの方ですね、どれくらい焼却量に対して飛灰が出るかということでですね、ストーカーであればですね、いわゆるスペックとして約3パーセントくらい出るだろうと、流動床炉であれば6パーセントくらい出るであろうということで、そこから逆算しています。その際、全ての放射性物質が飛灰に移るということで安全側の前提に立っておるというところで、実際には主灰にも出ているということは、環境省からの公表している8月24日付で公表している資料がございますので、ご承知かと思いますが、全て飛灰に移ると安全側でみております。実際に宮古市のものを東京で受け入れるですとか、あと島田市のほうでですね、焼却試験がされていると思いますが、その結果を見ていただいてもですね、島田市ならば64Bqでしたし、東京都でしたら数百Bqという量であって、8000Bqにはぜんぜんいっていないということはご理解いただけるかなと思います。なので240、480というのは、入り口で数字がないと、どうしてもなかなか自治体が判断が出来ないと言う声が多かった。8月にガイドライン作ったときには我々は当然埋め立てる物が8000Bq以下であれば、そこは安全性は問題ないと整理しておったんですが、おりましたし、実際受け入れ側には余力を使ってくださいと言っておりますので、混焼率としては10パーセントから20パーセントになるということではございましたので、入り口の基準を一律に作ると言うのはそれはなかなか逆に自治体さんとかをしばることになるんではないかなということで、実際、躊躇していた部分はありましたが、自治体さんから、そう示して、国から示してもらう事が重要だと言うことでしたので、安全側で240、480という数字を設定させていただいたということでございます。

(2)①の答えで、「広域処理の基準をせっていしていない・・・」とのことですが、お問い合わせの趣旨というものがよくわからなかった・・・

【藤原氏】受け入れの基準が240、480ということでよろしいのかどうか・・

【豊村氏】わかりました。

③指定基準について、実際の既存の焼却施設でバグフィルターの当然、破損や不具合があってですね、バグフィルターの不具合があればですね、当然ばいじんが出て行くことになります。セシウム以前の話で、要するにばいじんが出て行ってしまいますので、これはれっきとした廃掃法上は、構造基準の違反になってしまう、そういったものについては不具合があれば即座に対応してもらうということですし、施設としても、当然施設を止めて、原因を発見して対応していくということになると思います。質問の中の測定例ということですが、これは大変申し訳ないのですが、今手元にデータを把握しているということではございませんので、宜しくお願いします。

④はIAEAのミッションの説明だと思いますけれでも、ここについては、IAEAのほうから報告書が出ていると思いますので、あとでご提出させていただければと思っております。あと、不具合等の話しなんですが、管理型処分場も構造基準が決まっておりますし、遮水工が破れてしまえば中にセシウムだけでなく、いろんな重金属が出てしまうということでございますので、当然それは、すぐに当然観測井がございますので、すぐ止めて工事をして対応していく。これも先程、廃掃法上守らなければならない最低限の基準として担保されているということでございます。

で、5ページ目の(4)の100Bqと8000Bqの話しなので、これは先程ご回答させていただいた内容でよろしくお願いいたします。

 

【野本氏】

1.(3)ここでご指摘いただいているのが、バグフィルターで99.99パーセントの話しですが、議事録はもうお示しはしているところですが、そこで机上の数字、仮定の数字じゃないかというふうなところもございましたけれども、ここはよくご覧になっていただければわかるとおりなんですけれども、うちのほうでですね、安全評価を行っておりまして、それに関してパラメーターっていうのを一定の仮定をおいて出しておりますので、検査結果自体は机上の数字だと酒井先生がおっしゃているわけではないというふうにご理解いただければと思います。それに関しては従来の廃棄物処理施設で、放射性物質を安全と言えるかどうかというところですけれども、結局その時の6月の検討会の中でもですね、実際の処理施設等を測定した結果をお示ししておりますので、そのときにそういうふうなデータを用いて処理方針を出させていただいたと言う事です。

続きまして、

1.(4)基本的には先程のと同じような内容にはなりますけれども。なのでうちとしてはデータですとか、それまでの知見を全て集めてその時点で可能な最適な判断をして、方針を出させていただいたというふうに考えております。

1.(6)の三つ目の●の所ですけれども、100の炉規法(原子炉等規制法)の基準のところと8000の特措法の基準のことですが、先程、豊村の方からも若干説明ありましたけれども、基本的には原子力規制法のほうで定められているのはクリアランスの基準ということで100というのがございますけれども、それ自体は再生利用の可能な値と言う事で出しているもので、まあ8000は管理型処分場で埋める基準ということになっております。

【藤原氏】ちょっとすみません。ちょっと、それは違うんじゃない?原子炉等規制法のほうの100は再利用だけじゃなくて、埋め立てるやつにも適用しているでしょ?

【野本氏】え、いぇ。クリアランスレベルというのは、基本的に炉規法の外に出るものなんですよね、ですのでなにに使ってもいいという再生利用の基準として出ています。

【藤原氏】あとで確認します。

ざわざわ~~~

【野本氏】

続きまして、各論2(1)⑥のところですけども、ここについて、セシウム以外の核種はどうなんですかということですけども、これについてはですね、文科省のほうで、あの~、ストロンチウムですとかそういったものに関しては測定を行っています。この方針については、セシウムを対象にすることについては、文科省の放射線審議会とか原子力安全委員会にも相談とかですね、そこで審議をいただいて、方針を確認しているものです。そのときに主体的な核種となるのはセシウムだということでいわれておりまして、ガンマ線の分析に関してはですね、うちのほうでもうかがっておりますので、セシウム以外の例えばヨウ素ですとか、ほかのガンマ線を出すような銀とかもあるのですがそういったものも測定も行っています。

各論2(2)②ですが、これも先程お答えをした通りでして、実際にバグフィルターの性能などに関しては、6月の時点でも既存のそういうふうな結果をもとに判断しておりますし、その後も引き続き環境省の方で福島県の施設において実測させていただいております。

続きまして、各論2の(5)の安全評価についてというところですけども、ここについては基本的には処理について、1ミリシーベルトというのはうちから出した資料ではありませんでして、6月3日に原子力安全委員会のほうから「当面の考え方」ということで考え方が出ています。それが処理に伴って受ける被曝線量を1ミリシーベルトを超えない事と言う形で出ておりまして、環境省としては、それに従って考え方を示しているということになります。

各論2(6)①に関しては、まあお答えしたとおり、炉規法との関係ですけれど、それに関してはお答えしたとおりです。私の方はこれで以上になります。(00:42:58)

 

【塩見氏】(00:43:00)

各論2.(2)⑤ 4ページのところでございますけれども、ご指摘いただいているこの千葉県の事例でありますとか、あるいは群馬県の事例、確かにこういった事例はありました。ただですね、いずれも維持管理が適正でない部分としてですね、こういった事故が発生していると。それをモニタリングによってつかんでですね、対処してきたというこでございまして。やはり処分するに当たってはですね、基準等にしたがって適切に処理していくと、その結果をモニタリングをして確実につかんでいくと、そういったことが重要であるというふうに考えているところでございます。

 

2.(6)②特別措置法の基準、将来的にはとなっている基準がどうなっているかということでございますけれど、こちら、昨年末の12月14日に交付いたしました。放射性物質特措法施行規則がこの基準になります。(00:44:23)

【青木氏】すいません、今のどこのどこに対して答えていただいたの?一番最後の。

【塩見氏】各論(6)②

【青木氏】(6)の②ね。

【藤原氏】関係省令の?えっと、いつ?

【塩見氏】平成23年の12月14日です。(00:45:00)

【小山氏】

1.(7)①ですが、がれき処理の予算1兆700億とあるんですが、これは宮城、岩手だけではなくて、その他の被災地全てを含んだ予算額となっておりますが。その明細ですけれど、被災家屋がどれくらいあるかといったようなことを推定、そこから発生するがれきの量、あとは価格の単価ですが、それについては放射能測定単価とか、実際にどれくらいかかっているのかとか、そういったものをもとに、これについては予算の積算を行っています。

【青木氏】他の被災地名は?

【小山氏】茨城、青森、千葉、埼玉とか、そういった所も含まれています。

②福島県含めた三県の予算総額9900億弱と考えております。すいません、予算の総額ですが3年間、23~25年間でこのくらいかかるだろうという額なので、まだ25年度の予算要求はこれから先の話しなので、現時点ではこう考えていると受け止めていただければと思います。

③広域化のコストなんですが、こちらにつきましては、予算要求をするのにあたりまして、いったい広域化にどれくらいかかるのかと、予算の積算を作るのが困難な状況でしたので、現在の予算の中にはこれに関する積算は組み込まれていません。6万円というのはこちらではいったいなにからできたものか、わからないところです。

④まあ広域化といってもそんなにお金がかからないのではないかというご質問なんですけれども、阪神淡路の時の積算書が廃棄されてしまっているので、正確に比較する事ができないんですけれど、可能性として考えられるものとしては、倒壊家屋数がやはり今回多いと。阪神淡路と比べても多いので、当然がれきの量も多いんですが、それを当然解体するということも今回補助対象にしていますので、その部分でも費用がかさむのではないかと。あとは、津波による被害ということがございますので、阪神淡路の地震だけだったものとはそこは違う。汚泥みたいなものの処理も必要であると。後は今回、地方公共団体の所有する建物についても解体を補助対象にするということにしていますので、そういった面でも費用がかさんでいるといったようなことが考えられるのではないかと思っております。

最後の⑤ですが、現在の予算には広域化のものを組み込んでいないので、そこを外すと言う事はできないんですけれど、さきほど2.⑤のコストパフォーマンスの話しが出ましたので、そこは当然だと思ってますので、実際にかかった費用を現地調査した上で、適正な出資に努めていくと。予算のほうが仮に現在、1兆700億円とかんがえましたら多いのであれば、これは25年度予算において減額するっていう事は考えられるでしょけれど、あとはその、別目的に使うかどうかは、環境省ではお答えできませんので、それは別の省庁がお考えになることだと思っております。

【青木氏】三県で9900億というのは地元処理をした時の値段ということですね?

【小山氏】はいそうですね。~~想定しておりませんので。

【青木氏】そうなったら広域処理分が余分にかかるということですね?

【小山氏】そうですね。かかるかもしれませんし、予算がもしかしたら過大になってるかもしれませんし、収まるかもしれません。

【青木氏】トン当たり6万というのは、東京都が引き受けた時のあれ。(00:49:10)

【小山氏】私からは以上です。

 

【杉山氏】

2.(7)6ページの災害廃棄物安全評価検討会の議事録作成等についてご質問いただいていますことについて回答させていただきます。この災害廃棄物検討会なんでございますけれど、議事運営をですねスタンスとして当初、昨年5月から実施しているわけでがざいますけれど、議事要旨とそれから会議の配布資料をただちにHP上で公開すると共に、それから検討会が終了したあとは毎回、報道機関に対しては会議の結果の内容を状況をご説明させていただくということで対応してまいりました。議事録等なんでございますが、議事概要をですね、順番にご説明させていただきますと、議事要旨、議事概要の公表をもってですね、皆様に検討過程をお知らせしていくという運営スタンスを取っていたものですから、その議事概要の作成のためにですね、念のため当初、環境省がこれまで携わった事のない分野の議論でございましたので、速記録を入れたり、録音を取ったりしておったんですけれど、会を重ねるごとに、そういう意味では議事概要として議論の結果を取りまとめるということは、こうしたバックアップなしでもだいぶ出来るようになってまいりましたので、その上で議事要旨、あのー、順次ですね、速記録や録音をとりやめつつ、議事概要、議事要旨を作成してまいったということでございます。

ただし、かたやですね、年が明けまして、我々の検討会だけではなくて、国のそうした様々な会議や検討会の議事の再現とか、そいうったことが社会的に問題になっていことは充分に認識しておりまして、私共として、これまで第十二回ということで、3月12日までに終了しておりますが、第十二回の場で検討会の先生方にも我々、お諮りをいたしまして、第十三回以降の検討会につきましては、検討会そのものを公開するというような対応を今後させていただくというふうにさせていただきました。それからあと環境省のHPのほうに災害廃棄物検討会の議事概要それから公表資料を公開しておりますけれども、第一回から第四回までの議事録につきましてもですね、これまでは実際、情報開示請求もいただいたりしておりますが、そういうお求めがあった場合には、議員の先生方含めお示ししていたのですけれど、あらゆる方にもそれぞれの立場から議論の参考にさせていただくために、一回から四回分の議事録については環境省のHP上で今回、公表させていただきましたので。その点についてもご報告させていただきます。以上でございます。

【藤原氏】いまの(7)だけ先に片づけておきたいのですが、環境省は「メンバー各位の率直かつ自由な意見交換を確保するため」という理由で公開してないとしてるんですが、誰が?委員の中からそういうあれが出たんですか?環境省の判断ですか?

【杉山氏】事務局が環境省の廃棄物・リサイクル対策部でございますので、まずは事務局の判断としてですね、あの、そのように先生にもお諮りをして、今後の議事の運営についてですね、冒頭申し上げました議事要旨の公開という形でご了解をいただいて進めてまいったという次第でございます。

【藤原氏】公開にしてやったらいいじゃないかという意見を出された委員の方はいらっしゃらないということですか?

【杉山氏】とりあえず事務局からのご提案でですね、ご承知をいただきました。

【藤原氏】十三回から公開ということで説明されたんですが、その前に細野大臣が国会で、何回目の時でしょうか、質問があって、次回からは公開するように指示されてその間何回か非公開になったままになってると思ったんですが、その事実関係を明らかにしてください、後で。いつの答弁で、そのあと非公開に確かなっていると思いますので、その辺の事実関係をあとでお願いします。(00:54:11)

【青木氏】今の問題を先にですね。十三回以降を公開されるということで、それはいいことだと思っているんですけども。議事録だとかそういうのを見る限りですね、公開の是非をですね、あなたがた環境省がですね、有識者会議に訊ねたって言う、私は記憶がないんです。少なくとも事前にですね、この会議に参加したいって行った時に、この会議は非公開ですってことで、環境省自身がおっしゃってたんです。それで、安全性の問題で、しかも事実の評価に関わるものをなぜ非公開にしてきたかという、これはゆゆしき問題なので、今回、公開するということですが、この経過についてですね、きちっと明らかにして、有識者会議のメンバーに了解を取ったから非公開にしたなんていうようなことは言わないでですね、きちっと経過とその間の情報開示、記載しているような情報開示に関してはですね、議事、議事、会議録音さえ不存在だったっていうような、誰の責任でやったかということ、どういうふうに責任とるのかってことをはっきりさせてください。

これは後で、文書で。

~~会場から拍手~~(00:55:35)

・会議なんてやったかどうかもわかんないよー

【青木氏】まず最初に、今日のお答えの中でがれきの処理は実態として処理を完成した終わったものは7%だけれども、仮設置き場に移動するとかそういうことを含めてですね、ようするに順調に進んでいるというお答えでしたよね?ところがですね、細野大臣はどういうふうに言ってるかというとですね、がれきの処理が進んでいないと、それは広域化、全国の自治体の引き受けが悪いからであると、ぜんぜん違う認識でですね、広域化を進めなければ復興は進んでいかないんだというふうにおっしゃっているわけです。これは一体どういうことなのかと。今も例えば、お話しを聞くとですね、期間三年間というのはですね、過去の例えば、阪神淡路の事例から三年ぐらいで終わらせた方がいいんじゃないかというお話だった。別のところでは、今回はやはり津波の問題なんかがあるのでもっと大変なんだとおっしゃってるんです。例えば農地回復ってことを考えた時に、やはり3年から5年くらいは塩分抜くためにかかるってこと言われてるわけですよ。そうすると、農地の回復、例えば農地が使えないんだったらですね、仮設置き場にそこに置いてですね、農業が出来ない分の補償をして借り賃を支払うって形でやりながらもっと時間をかけてやったほうがいいんじゃないかと。地元のためにいいんじゃないかという話もある。今の話を聞いていたら、三年というのはほとんど根拠にならないとおもうんですよ。そこらを含めて、地元でもがれき処理をどういうふうに進めていくか、順調に進んでいるんだったらですね、その延長上で考えていくつもりはないのか?これだけ嫌われている広域化をなんで縮小するなり中止するなり、なんでやらないのか?(00:58:44)

 

【奈須氏】今と同じ趣旨の質問なんで一点うかがいたいんですが、がれきの処理全体について考えた場合に、安全ということを前提にして考えた場合に、やはり、今おっしゃっていた時間軸の問題と、どこの範囲までで処理するか。廃棄物の処理というのは基本的には、基礎的な自治体での事務になりますので、まずは自区内処理というのが原則と。それがダメな場合は近隣。そしてそれが少しずつ範囲が広がっていくものだと思うんですね。そうした観点に立った場合に、この今おっしゃっていた時間の問題、この三年にこだわる理由ですね。特に津波の場合には、土地利用計画であったり復興計画というものとは切り離せませんので、この三年が合理的かどうかということと、そのエリアについての検討、それからコストの問題です。その全てについてのシュミレーションした上で、今回の広域処理の優位性というものをどういうふうに判断したかというのが、やはり私達市民にとっては一番重要なポイントになってくると思います。で、そのあたりのシュミレーションが行われているのかという問題と、もしそういうデータがあるならいただきたいですし、特に今回の場合には、処理地域の中に福島県も入っていないんです。福島県は特に、災害廃棄物処理施設などもたくさん配されている地域であるというなかで、なぜ福島県を処理対象地域からはずしているのかという問題もあります。もちろん、被災している所については、そのような考えがなくてもいいと思いますが、現在、福島県の方も生活をしていらっしゃるわけですから、範囲に含めるということについては検討がどうだったのか、この辺りを含めて先程の青木さんの質問と共にお答えいただければと思います。(01:00:30)

【豊村氏】お答えをさせていただければと思います。前段の三年の根拠は、先程申し上げた、阪神・淡路大震災が前提となっております。で、確かにもっと長くやったほうがいいのではないかというご意見はもちろんあります。そうやってゆっくりやってもいいんじゃないかと。自区内処理だから。そういう声がある一方、おそらく仮置き場にがれきの山が積みもっている状態は、当然仮置き場周辺にも住民がいるということもございます。普通に生活されている。そういった中でですね、がれきを見ながら、生活をずっとしていただくのかっていうようなこともございます。そういったものもありまして、一つの目安として三年というふうに区切らせていただいたと。いろんな立場の方がいらっしゃると思います。そういった事を含めて三年にさせていただいたということでご理

解いただければと思っています。で、自区内処理、原則というのはまさにそれは廃棄物処理の考え方としては、それはそのとおりだと思っているんですけれど、ただどうしても自区内処理だからといってずっとやり続けてくださいと言えるかどうかということですね。一定の期限を設けた時に、広域処理をお願いしなくちゃならなかったということでございまして、大臣の国会のお話の仕方というのは一つ別にあると思うんですけれど、一応頭の中の整理としては、少なくとも進めている担当の頭の中の整理としてはですね、当然広域処理もやるんですけれども、当然じ区内処理原則ですので、25基仮設焼却炉建てて中でやっていきますし、それで8割を絶対にやるんだと、少なくとも三年であれば絶対にやるんだと。並行してやっていくものだということでございます。福島が入っていない理由っていうのは、むしろ産廃業者さんがいらっしゃるという話しでございましたが、これはむしろ福島県内の業者さんを利用すればいいじゃないかという?

【奈須氏】広域処理の対象にはしないのかということ。

【豊村氏】広域処理の対象とするというのは、福島県のものを外に持っていくという?

【奈須氏】逆ですね。受け入れです。

【豊村氏】受け入れですか?あっ、すいません。そう理解していなかったもので。受け入れの対象として要請するべきじゃないかという?

【奈須氏】外してるんですよね?外してないんですか?

【豊村氏】要請はしておりません、福島に対しては。これはですね、福島県、先程外に出すという話しは先程ご説明させていただいたとおりでございますが、福島のほうにですね、中に入れるという話しについてはですね、これ実はですね、中で既に被災をしているという状況でですね、それなりに、いわゆる外の岩手、宮城の沿岸のものとは全く違うような本当にちょっと濃いものが出ているといところで、中で中間貯蔵施設の設置などをお願いしているという状況もございまして、現状のところはですね、他のお願いをするということはしないというようなかたちでですね、これ、政治的な判断がされておるというところでございます。ただ、今逆にいただいた意見として、福島県内の産廃業者の活用ということですよね。ということであれば、そういったご意見があったということは当然われわれもいただければと思っております。(01:04:07)

【参加者・女性/荒川区】すみません、今の環境省の方の発言、間違っているんですけどホームページとは。

【豊村氏】えっ?ホームページとは?すみません、具体的には?

【参加者】 あの、よろしいでしょうか?

【豊村氏】お願いします・・、あっ、いいですか?すみません、ちょっと司会を勝手にあれしまして。

【参加者・女性/荒川区】よろしいでしょうか?ストップ!放射能汚染がれき首都圏ネットワーク共同代表 高瀬と申します。

あのー、1月31日付の環境省のホームページ、今見ることが残念ながらできませんが、岩手県、宮城県の住んでいらっしゃる居住地域にありますがれきの処理は、昨年8月30日現在でほぼ100%仮置き場に全て搬入済みです。私達はこのデータをいち早く手にする事ができました。残念ながら今、ホームページでは2月20日ごろの多分データで、項目も全く変わっておりますから、豊村さんとおっしゃいましたが、福島県の半数近くでも100%仮置き場への、えーっと、がれきは搬入済みなんですよ。 ですから、私は23区、荒川区に住んでおりまして、二つの区の説明会に参りましたけれども、説明会で映された映像や朝日新聞の見開きに出された映像の実態とは全く居住地の周りのがれきの状況が違います。これを大きく申し上げておきたいのと、あと幾つか。

【参加者・女性/荒川区】あと、東京都が手を上げたとおっしゃいましたが、えっとですね、多くの16の区だけの説明会だったんですけれど、私はその中で二つの区の説明会に出ました。

多くの区では、あることさえ知りませんでした。区民の方々、私も含めて。それで、不安や反対や、継続してほしいという説明会が9割以上です。で、港区の方々はいまだに頑張ってて、先日3月21日、あと今週3月27日夜に、質問会という形で区の職員の方に出席しての質問会を実現しております。

ですから、石原都知事さんと私が住んでいる区の区長さんの西川さんが、第一部事務組合、兼23区、区長会の代表者であることが残念なんですが、お二人だけの談合で、宮城県と女川町の両者だけの談合で、11月24日締結されたんですよ。このことが。 それで2月1日からいきなり、ほとんど知らされないままですね、少数の中で、あの、えーと、16の区だけで一回だけですまされようというような区民のの説明会がありまして、多くの方がまだそこで継続を望んでおりますので、手を上げてくださいましたというのは、私達を含めて今日来ることができなくて、私も午後から急遽、来たんですが、多くの区民、都民の意向ではございませんので。そこを訂正していただきたいと思います。(01:07:12)

~参加者の拍手~

  

【参加者・女性/荒川区】またですね、8000Bqのことだけ申し上げます。江戸川清掃工場では残念ながら、昨年7月第4週、12000Bq出てます。8月には家庭ごみから8000Bq以上出てます。これは北区の2月26日夜の説明会で私が質問しましたら、初めてデータを出したんですよ。質問しなければ出しません。あの都や区や一組が出た所でも。家庭ごみで、東京は今、本当に避難しなければいけないような東部地域の現状があるわけなんですよ。こういうことはですね、考慮した上で、私達は復興を望んでいないわけじゃないんです。真の復興とは何かということをですね、本当に多くの都民が望んでいます。

~参加者の拍手~

【藤原氏】すみません、ちょっと。

【参加者・女性/荒川区】ごめんなさい、ちょっとそこで、あったので、すみません、ちょっと。

【藤原氏】すみません、その点なにか?

【豊村氏】いただいたご意見についてですが、前段の部分ですけれど、仮置き場に搬入がほぼ終わっているというのは事実でございます。それは何も隠し立てしているわけではないですし。結局、すみません、私が申し上げたかったのは、仮置き場には持って行ってるんですけれど、結局、仮置き場だって周りに人がいらっしゃるわけですよね、そういったことを含めて申し上げてる。

~会場がざわざわ~

【参加者・少年】ゆりあげの仮置き場行った?被災地の仮置き場、行ってます?。

【豊村氏】いや、別に全てを回っているわけではありませんが・・・

【参加者・少年】ほとんどのね、仮置き場は町になんかありません!町に仮置き場はありません!

~場内拍手~ ~会場内ざわつく~

【司会者:女性】会場の方ちょっと静かにしていただいて、今、ちょっと事務局のほうで説明をさせてください。

【奈須氏】あの、今のお話の中で、私の質問に答えていただいていないと思うんですけども、主旨はやはりあのー、優先順位の問題ですとか、あとはコストの問題、そして、やはりどこまで検討したのかということだと思うんです。その中で、どうしても地域内の処理ができないものについて絶対に受け入れが嫌と言っているわけでもなければ、そこは、その後に、それではみんなでどうしましょうということになっていくと思いますが、今、私達の中での印象としては広域処理ありきなのではないかという所で、非常に合意形成がとれにくい状況になっていると思います。

で、そうした中で、例えば今おっしゃっている、がれきの処理置き場についても、被災地の方の生活に支障があるのではないかということは当然おこりうることだとは思いますが、それは全体10割の中の10割全部ではないのではないかというのが私達の印象なわけです。 

そうすると優先順位の問題であったり、コストの問題であったり、どこまで検討したかということについてのお答えをまだいただけてないと思うんですけども、そこの部分についてお願いします。(01:10:00)

【豊村氏】処理計画のほうについては、それぞれ岩手県、宮城県のほうで処理計画を立てているということでございます。その中で3年間分の処理を考えた時にどうしてもあまる。あまるというか、どうしても処理が最終処分場まで行き届かないという部分について、まあ、積み上げた物が合わせて400万トン、そういうことになっております。ということでございます。

【奈須氏】じゃ実際に例えば、被災地の担当者の中には補助金支給があと1年延びれば、あと2年延びれば、地域内での処理ができるというふうにおっしゃってる方もいますし、なにがネックになっているかといえば最終処分場なのではないかと言う方もいらっしゃいます。そうしたことについて環境省はきちんと答えられてきたのでしょうか?(01:10:46)

【豊村氏】答えられてきた?というのは?

【奈須氏】ですから、そういう要望に対して検討した上での、こういう結果なんでしょうか?どういうふうに考えてらしたんですか?

【豊村氏】というのは?その~?

【奈須氏】3年を4年にするとか。

【豊村氏】3年を4年にする、あ~、はい。

【青木氏】そもそもですね、大臣がですね、復興が進まないのは広域化、引き受けが進んでいないからというふうにおっしゃってるわけですよ。

だけど事務方の皆さんのお話だったらですね、順調に進んでるって事なんですよ。大臣は勝手にですね、話しをしてるって話しでしょ。そういう解釈でいいんですか?そういうことでしょ。 会場拍手

だから今日我々はですね、交渉を持ちたかったのは、少なくともそこの事実をつかみたかったわけですよ。そうでしょ、順調に進んでるんだったら別にですね、しかも処理主体が少なくとも国から県に移ったという話を聞いている。それは事実ですか?処理主体が。

【豊村氏】処理主体はもともと市町村です。

【青木氏】でしょ。

【豊村氏】ただ、事務能力の問題で、県に委託しているパターンはあります。

【青木氏】そしたら、広域化、今もですね、広域化の要請がですね、県レベルから市町村からきているってことですか?

【豊村氏】ございます

【青木氏】環境大臣がですね、なんかその復興が進まないのはね、広域化が進まないからみたいな話しってのは、もうほんとにトンチンカンな話しってことになっちゃうじゃないですか、今までの話を聞いてると。

【豊村氏】いや、広域処理が全く進まなければ、それは先ほど言ったような時間的な問題でですね、復興の足かせになるということはあると思います。(01:12:33)

【青木氏】だけど今、先ほどあなたが言ったのは、3年というのはですね、実にファジーに決めたってことでしょ。一言で言っちゃえば。そうでしょ。賛成も反対もあると。ね、ある意味で政治的判断だっていうことでしょ?

【豊村氏】まあ、そうですね、何らかのとりあえず目安を決めてですね、目標を決めてやっていくというのは当然。・・・(01:12:52)

【青木氏】そうするとですね、県レベルで、県レベルは少なくとも主体的にがれきの処理をしているんだとしたらですね、県レベルから環境省に対して、広域化、現状はこうだと、ね、1年経って現状はこうだと。あなた方(環境省)は順調に進んでいるというのが実態だと(先ほど)報告をされてますね、県レベルで悲鳴を上げていると、そういうあれ、あるんですか?文書が出てるんですか?

【豊村氏】いや。県からですね、基本的に広域処理の希望量は当然、あのー、受け取っていて、それが岩手県であれば57万トンですし、宮城県であれば344万トンで、合わせて401万トンだということで。

【青木氏】だけど、そうすると環境省さんはですね、物事が当然、計画通り進みませんから、環境省が広域化、県レベルの広域化要請を受けてですね、計画を立てたけれども全国にこれだけ広域ほどですね、評判の悪いものはない。ね、これだけ反対の意見が出てる。都道府県からもですね、的確なですね、問題点が指摘されていると、それを県レベルにあなた方は、ちゃんと通知通達をして相談するということやったんですか?やってないでしょ。やってないのになんで、細野大臣だけがですね、わーわーわーわーあっち行って、広域化が進まなきゃね、復興が進まないみたいなこと言うんですか?あなた方事務方の問題じゃないですか。そしたら。(01:14:21)

【奈須氏】進捗度としては何パーセントくらいと理解されていますか?

【豊村氏】進捗度という意味では数字が出てる7%ということでありますが。

【奈須氏】いや、でも、仮置き場から最終処分までの全体を考えた場合を考えれば、今何%のところまでいってるかというところは評価ができると思うんですが、どのようにお考えですか?(01:14:40)

【豊村氏】それは結局、その仮置き場に持って行くこととそれからの処理っていうのがどれくらい負担があるかという比率の問題なので、それは単純にどれくらいいっているのかというのは言いようがない。ただ事実として仮置き場に持っていくのはほぼ100%もって行きましたよ、で、処理については7%進んでますよっていうのが事実、というようなこと。(01:14:59)

【奈須氏】実態として23年、24年、25年度の予算配分をうかがった所、6:3:1ということで、23年度もほぼ終わりに近づいておりますので、予算の費消からみれば6割のがれきの処理が終わったいうふうに、通常考えるのが妥当ではないかと思うんですが、そのあたりをどうお考えですか?(01:15:16)

【小山氏】予算の現状ですけれども、現在ですと、一次補正と三次補正で6600億円程度予算を処理してあるんですけど、実際に交付決定されたのはその内の4000億程度で、残りについては翌年度に繰り越して利用するということになっていますので、全額が執行されたという状況ではございません。

(01:15:40)

【奈須氏】そうすると、予算ベースで何%ですか?

【小山氏】え~っと、4000億ですから、単純計算しまして、4千5、6★で(不明)終わりますので、三分の一弱程度ということですかね。予算からすれば。(01:16:00)

【青木氏】え~っと、今の要するにお話聞いていればですね。当時は確かに岩手県で1割強、で、宮城県で2割強を広域化ということで、計画を立てたと。しかし、現実的にはね、広域化ってのがほとんど進んでいないわけですよ。で、そういう状況、環境省サイドの全国状況をですね、まだこれから今日の皆さんのお話し聞いていただいてですね、広域化がどういう問題をもたらしているか聞いていただいて、そういうね、環境省サイドで全国状況のまず整理をしてほしい。これをね。それと、県が具体的にどういうふうに進んでいるかということを、それも整理をしていただいてですね、県なりに地元でのですね、がれきの処理計画が進んでるんだとしたらですね、もう環境省サイドからの広域化はやめておこうと、いうことを提案してほしい。で、環境省のレポート、県のレポート、それをつき合わせてですね、できるだけ客観的に、公正にですね、検討できるような人たちも入ってですね、これを、広域化をそのまま進めるかどうかの検討会をやってですね、やっていただきたい。それをちょっとお願いしておきたいと思う。(01:17:22)

~会場 拍手~

【参加者・女性/東京都】今お話あった、そのどういう問題がおきているかという点について、ちょっと言いたいことがあるんですけども。東京都に住んでおります、沢井と申します。あのー私、東京都に住んでおりまして、もう東京都では女川町のがれきを受け入れているんですが、あのー、そうですね、東京都の説明会、23区を対象にした説明会などに行きますと、環境省のガイドラインや環境省のこの広域処理に関する方針について、あの、ちょっと誤解とか勘違いとか、誤った解釈というのが実際に何点かありまして、それを、まっ、具体的にはですね、受け入れ基準、燃やして8000Bqになるものまで安全だということで環境省のガイドラインに書いてあるかと思うんですが、炉の型式に応じて、要は濃縮率に応じて240Bqまでか、480Bqまでが安全だと、と先ほどご説明があったかと思うんですが、東京都はストーカー炉と流動式炉の二つを採用しているにも関わらず、一律その480Bqまでを受け入れるという形で今現在、運用しているんですね。で、この私は環境省のガイドラインの100Bqと8000Bqの違いという文章の、下の方に書いてある炉の型式に応じてというところから考えて、ちょっと勘違いがある、誤りがあるだろうなと思って指摘してもですね、東京都の環境局のほうからは、環境省のガイドラインに沿ってやっていて間違いはないっていうことで、全くそのなんていうか埒が明かないんすね。で、他にもですね、説明会で話しを聞いたところによると、その作業者の被曝、作業者の被曝について、東京都の説明だと、1日8時間の労働で250日働いて基準値以内だ、とかっていうふうにおっしゃるんですが、環境省の出しているガイドラインでは、その半分ですよね。250日の半分の労働で、1日8時間で基準値以内というふうに書いてあるにもかかわらず、東京都の解釈はその倍、250日8時間っていうふうに解釈してしまっているんですね。あの、チョコチョコそういう間違いがあっても、それを指摘しても全然あれなんですね。で今後、広域処理が実際にもし行われるとすれば、あの、この詳細なガイドラインの解釈をですね実際にその広域処理を担う自治体が誤って運用するということが多々おきてくると思うんですが、これについて環境省はいかなる是正措置だとか責任を負っているとお考えでしょうか?(01:20:28)

【豊村氏】そうですね、いや、貴重なご意見をありがとうございます。現場で、そうですね、都の説明会ということでございますけれども。今のお話しであれば、炉の型式についてはそのとおりなのかなと思いますし、ちょっと作業者の被曝の観点は答えていただければと思いますが。(豊村氏が別の担当者に向けた発言) で、これについてはもし誤った運用等あるようであればですね、当然、環境省の方に、今回、言っていただいたという認識だと思っていますが、よろしいですか?と思っていますので、まあ、そういったことについては我々からも東京都さんには、当然ガイドライン作った責任はあると思いますんで、ガイドラインの解釈についてはですね、当然、東京都さんなりにですね、お話しをしていくということはやっていきたいと思ってますし、現状、東京都さんは既に、ま、先行的っていう言い方は変ですけども、まっ、始められているということはありますが。現在ですね、まさに、そのー、先日ですね、総理、環境大臣の要請ということで都道府県させてもらってですね、これからどんどん都道府県、市町村にちょっと説明に来てほしいということで言われていて、これから今後、説明会等に行くということを予定していますので、こういったガイドラインについてはですね、当然、運用する立場というのは自治体の職員ということになっていますので、そういった説明会の中できっちり説明していきたいというふうに思っています。(01:21:57)

【参加者・女性/東京都】あの、その点について、よろしいでしょうか?

実はわたしですね、この事について都の環境局だとか23区清掃組合とかに電話をしても埒が明かなかったので、環境省のほうに電話したんですね。で、私2回ほど電話して、上のほうにちゃんと伝えておくというお答えをいただいているんですが、その件は伝わっているんでしょうか?(01:22:18)

~会場 笑いと拍手~

【豊村氏】すみません、何日と何日にいただいた件か教えていただければですね、ちょっと確認をさせてください。すみません、ちょっと私は今、初めて聞きまして、非常に貴重な意見だということで受け取ったというところではありましたので。これは後でということでよろしいですね?宜しくお願いします。

【司会者:女性】すみません、ちょっと今、参議院議員の川田龍平様があちらのほうにいらっしゃいますので、ちょっとご挨拶をいただきたいと思います。(01:22:47)

~会場 拍手~

【川田龍平氏】皆様こんにちは。ちょっと遅れて参加したので、ちょっとさっきからいたんですけど。すみません話しの流れと合わなかったら申し訳ないんですが、是非ですね、本当にこの問題は多くの市民の方達が関心を持っています。特に私もですね、このがれきの広域処理に関しては本当にもっと色んな方法があるんではないかいうふうに思いますし、本当にその、果たして本当にこの安全なのかというところもですね、私自身、薬害エイズの経験から政府が安全といってもですね、やっぱり納得できないというのがあります。

~場内拍手~

【川田龍平氏】私の妻がジャーナリストをやっておりまして『政府は必ず嘘をつく』という本を書いています。今までの歴史からしてもやっぱり政府は嘘をつくものですし、特にこの東京都の例で言えばここ(川田氏の奥様の本)にも出ていますけれど、バグフィルターなどの施設としてちゃんとした1日100トン以上処理能力備えた施設(民間)が東京都に一個しかないんですね。そこがもうどういうところかというと、皆さんもうご存知だと思いますけども、東京電力の95.5パーセントの子会社。そういった子会社が処理しているということで東京電力としては、放射性物質をばら撒いておいて、さらにそのがれきをですね、処理するものでも儲けて、さらにその発電でも儲けるということで、東京電力の東京都の職員が天下りをしていると、本当にこういった癒着の構造っていうものがですね、薬害エイズの時もそうでしたけども、そういった政官業の癒着の構造というものが今も、やっぱり厳然としてあるということをしっかりと認識をしていただいて、本当にこういった安全なのかどうかということをやっぱりしっかりと、今までに、いまだに納得いかないところもあるかと思いますので、是非、皆さんの質問を是非、しっかりと答えていただければと思います。宜しくお願いします。(01:24:36)

【司会者:女性】川田議員、ありがとうございました。拍手をお願いします。

【青木氏】私の方、もう一点だけちょっとお聞きしたいんですけども。あのー、放射能汚染の実態についてですね、どういうふうに環境省が気を配っていただいてるかということについてなんです。先ほどのですね、福島県のお話しをされた時に、私がずっと有識者会議だとかですね、色々環境省のメッセージいろいろ聞いてきた範囲ではですね、福島県はかなり汚染されているのでですね、従って外には持っていかないと。で、岩手・宮城はほとんど汚染されていないので、全国化をすると、いうふうに聞いています。ところが先ほどはですね、福島県は要するに量は少なかったからですね、自区内的にやろうとしたんだというような説明でした。つまり今日の説明を聞いているとですね、環境省が広域化するに当たって少なくともその、汚染されているかどうか、がれき自体が、そういうことについてはなんの頓着も示されていない。これ、大変な話しじゃないですか?(01:26:02)

~参加者 同意の声~

【青木氏】今なぜこれだけの反対があるのかっていうのは、汚染されてる。そういうものを日本全国にですね、持っていけば日本列島全体が汚染されちゃうんじゃないかという、そういう心配があってですね、やはり皆さん反対されてるわけじゃないですか。だから今日の説明の中にそういう事が全然ない。それでちょっと聞きたいんですけども、岩手・宮城について、がれきについて、皆さん方は全量調査しましたか?汚染度について。やってないでしょ!しかしながらですね、例えば早川先生の、群馬大学の早川先生の汚染地図だとかですね、文科省の汚染地図、あるいは牛肉・稲ワラ汚染問題、あるいは岩手・宮城のですね、焼却、一般廃棄物の焼却炉からですね、焼却灰から高濃度の放射性物質が検出された。あるいは陸前高田のですね、松を、五山の送り火に使うということで京都に運んだらですね。 松自身がセシウム汚染されていた。そういう数々の事実を並べていった時に、宮城・岩手は確実に汚染されてるわけですよ。そのことについてまず、どういうご認識なのか。それとですね、それを調査しないでですね、がれきの全国化っていうのを、なんでオッケーされるのか、そこをちょっとお聞きしたい。(01:27:37)

 

【豊村氏】汚染についての頓着がないということでございますが、これは何度も説明をしておるとおりですね、受け入れについてはですね、基準は示させていただいて、基準じゃない、目安ですね。示させていただいてます。8000Bq。で、その前提として焼却炉の型式によって240、480ということでございまして、あとですね・・・

~場内参加者複数の非難の声~ 高いんだよ!高すぎるんだよ!! 根拠がありません!俺達を被曝させんのかー!

【藤原氏】しゃべらせてください。(環境相の回答者に)どうぞ。

【豊村氏】じゃ、続けさせていただきます。で、そういった中ですね、ガイドラインの中にですね、当然、引き受ける際にですね、しっかりその仮置き場の濃度は測定をする。仮置き場のがれきの濃度を全体の評価をするのと同時にですね、当然ですねホットスポットというかですね、局部的に局地的に当然、汚染されてる可能性がありますので、そういったものについてはしっかりですね、搬出の際に空間線量を調べる。(01:28:40)

【青木氏】ちょっと待って。あなたが今おっしゃってるのは、各市町村がやる話しなんですよ。環境省がやらなきゃいけないのは、宮城・岩手のがれきがですねどのように汚染されているのかということを、調査をまずしなければいけない。あるいはそれについての判断を示さなければいけない。その上でですね、その上でですよ、受け入れ基準だとかなんとかっていうことを、そりゃ~各市町村だって設けろって言ってるわけですよ。あなた方が設けないわけじゃないですか。なぜ設けないかというと、調査してないから設けられないんですよ。だから実態についてどういうふうに思っているのか、そして、調査をするつもりがあるのか、受け入れ基準を作るつもりがあるのか、これが環境省の役割なんですよ。あなたが今おっしゃったのは、市町村がやることですよ。

【豊村氏】240、480という数字を出していると思う。

【青木氏】それは目安だから、守っても守らなくてもいい話じゃないですか。なに言ってるんです。

【豊村氏】要するにご質問の趣旨としては、目安というわけじゃなくて、もっとちゃんと法律等に基づいた基準を示すということで・・・・

【藤原氏】あのー、ですね、実態調査について、これは先ほど説明ありましたけども、ヨウ素、セシウムだけではなくて、えー、ストロンチウムはもちろん、プルトニウムも、それをやっぱり測る、他の核種についても測って公表すべきだという、それも含めて実態調査を環境省自身がきちんとやっぱりやらなきゃいけない。空間線量だけじゃなくて、つまりそのことをどこまでやっているのかについて、これは要望。やってないと思ってますんで、ちゃんとやってください。

【青木氏】やってないんですよね?

【豊村氏】環境省で、各地のその仮置き場等の濃度というのは測ってないですけども ただ、岩手県・宮城県の既に測ってるものは公表されてる。

【青木氏】じゃあ、とにかく、環境省としてやるつもりがあるかどうか。やってほしいということ。

【豊村氏】現状、岩手県・宮城県で、調べたものが公表されてますので、予定はしてませんが、まあ、そういったご意見があったことは、ええ、当然、あのー、ちょうだいしたいと思います。

【藤原氏】あと残り30分ですかね?3時まで?

 

【参加者】今のところが一番、大事な所なんです。 一言。

【藤原氏】マイクを届けていただけますか。

【参加者・男性】その重要なところで、環境医学研究所の松井と申します。岐阜県でも今その~、岐阜市は市議会の全会一致でこのがれきの受け入れをしないということを、去年決めたんですよね。

~場内拍手~

【参加者・男性】それなのに、その後で、民主党の国会議員なんかが何で受け入れないんだ!お前ら思いやりがないとかしゃべったわけで。そして、実は明日ですけど、環境省が乗り込んできて、岐阜県が主催して全市町村長集めて、受け入れろってやつをやるわけです。そういうのが岐阜県の実態。非常にまあ深刻な所にきているわけですが。 

今一つ言いたいことはですね、この2のですね、各論の所の、さっき藤原さんがおっしゃった⑥。ここで環境省のHPにはいってもですね、ストロンチウム90、プルトニウム239についての物理半減期がどれだけだとか、あるいは生物学的半減期がどれだけだとか、で、特にストロンチウム90については体の中に入ったらどれくらい体内に留まるのか、いうようなことは一切、記述がないですよ。

現にこれは出ているわけだし、この、一般環境に出たね、この各核種について、環境省も正確に把握して、がれきだけじゃなくすべてについてですね、リアルタイムで公表していただきたい。それがないとですね、やっぱりこれはもう、どこに行っても非常にこの不安は着いて回るわけですし、だから、本当にあの福島で困っている方、福島だけではありません、困ってる方々の立場で、何ができるかってことで言えばね、その辺のところ非常に重要な問題だと思うんですよ。特にストロンチウム90は牛乳に、カルシウムと非常に類似していますから、毎日飲むわけ子どもらは。骨や歯に蓄積していくわけでしょ?それで、セシウムに比べて量的に10分の1とか、100分の1だとかってのもありますけども、その辺のデータがちっとも我々としてアクセスができない状況になっているわけです。それをまず、はっきりさせて、その蓄積性、体内での蓄積性。何十年もそれは留まるわけですから。

そこん所を十分に認識したですね、安全性の調査、今、話が出てる、それを是非お願いしたいと思います。(01:33:23)

【藤原氏】えーっと、あのー、自治体が測るとおっしゃていますけど、これはセシウム、ヨウ素はそりゃ今、測ってますけど、ストロンチウム、プルトニウムについて自治体が測れといったって無理でしょ?現実のところ。誰が測るんですか?あのー放医研が、千葉県の放医研が、英文で先ごろ発表しましたよね。福島原発サイトから30km圏外の所で初めてストロンチウムを検出したっていうのを海外の英文で発表されましたよね。こういうことはやっぱり国の方できちんと責任を持って測るべきじゃないですか?自治体で測れないものはですね。残りの時間ちょっと私の担当なもんで、大事な事が幾つかありますので。ちょっとすみません、広域処理から移りますが、まずですね、午前中私ども全国から北海道から沖縄まで来ていただいて、えー、切実な要望をうかがいました。その中で、総意としてですね、今日はもう絶対にお願いしなきゃならないのは、100Bqと8000Bqの問題なんです。で、先ほど説明いただきましたが、もう会場のほうですね、みな総意として要はこの8000Bqを撤回してもらわなければならない。(01:34:33)

~場内 拍手~~拍手で 藤原氏のご発言の一部が聞き取れません~

【藤原氏】それで、その説明が必要なら文書いくらでも出しますが、あのー、東京電力自身がこれまで出してるクリアランスに関する説明、あるいは原子力関係の教科書、あるいは原子力・安全保安院等が出しているこれまでのクリアランスってものについての説明があるから、これちょっと読みますとね、埋設、埋め立て処分は、これさっき入ってないとおっしゃてましたが、要はですね、もちろんリサイクルする基準でもあります。一般廃棄物なみに、処理処分してもいいっていうふうに、ただししばらくは電気事業者が自分の所の管理下に置いておきなさいっていうのが今までのクリアランスレベルの運用だったと思うんですよ。実際に東海村の解体した灰の中のクリアランスレベル以下のものが、自治体の一般廃棄物あるいは民間の産業廃棄物処分場の中に入ってるケースがあるんだったらあるって事を明らかにしてもらいたいんですが、で、埋設への全過程において、作業に当たる作業者、周辺の住民への被曝の可能性を考慮されねばならない、原子力教科書、放射性廃棄物の4章のクリアランス。 埋め立て処分するに当たってという場合の考え方が当然●●●?示されてます。再利用だけのことではなく、要はあなた達は勝手にですね、当初決めた原子炉等規制法の規定を受けたクリアランスレベルを借りて、再利用は100Bq、埋め立て処分は8000Bq、こういうふうに、まあ、改竄してしまったんじゃないか?(01:36:11)

~会場 拍手と同意の声~

そうじゃないって●●●●●●クリアランスレベル、今、私が紹介したやつの中で、間違っているなら色んな書物が出てるやつ、間違ってるんだとはっきり言ってください。これ、まず一つですね。あ、今お答えいただけます?

【野本氏】ご質問、ご意見、ありがとうございます。あのー、今、私の方でも先ほど説明いたしましたけど、あのー、まっ今おっしゃったとおりですね、クリアランスってことで100Bqという値が決まっておりまして、で、これ自体はですね、炉規法の範疇から出るものと決まっているんですよね。なので、そこら辺に関しては再生利用できますということと、例えば炉規法の法律の中で、枠組みの中で扱わなくてもいいってことになりますんで、例えば廃棄物処理法で扱ってもいいよというようなものなんです。で、あのー、実際に結局、炉規法の範疇で外に出ますんで、それに関してはですね、通常の物として例えば再生利用の原材料とかですね、そういったものとして扱ってもいいということになってますんで、まあ、いってみればですね、色々な用途が考えられると、いうことになってます。例えば、当然、そりゃ処分場に捨てられる物もあると思いますよ。あると思いますけれども、処分場に捨てられる物もあれば、あのーそれこそわかんないんですけどベンチになってですね、再生利用される物ですとか、そういった物もあります。なので、全く違う基準なんですよね。(01:37:41)

【藤原氏】いえいえ。 一般公衆への影響を考えてのことで決めたはずなんですよ。はい、えー、沢井さん。(別の質問者へ話しをふる)

【参加者・女性/東京都】あの、先ほどから原子炉規制法の話しが出ているかと思うんですが、この61条の2の3項4項あたりの問題になるかと思います。で、この原子炉規制法の61条の2っていうのは何を定めているかっていうと、指定制度ですよね?要は経産大臣が、これは、確認ですか、確認すれば、あの、普通の廃棄物として扱っていいと。そういう法律ですよね。で、原子炉規制法の範疇を超える、原子炉規制法の範囲から出てしまうっていうふうに、クリアランスレベルについて説明しているかと思いますが、そうではないですよね。あの、この原子炉規制法の確認に関する規則というものの2条、 これが定めているものはこれは原子炉規制法の61条2の3項を受けて、3項4項を受けて、この規則ができているわけですよね だからこの規則というのは原子炉規制法の範疇のまさに原子炉規制法を受けて作られた規則なわけですよね?(01:39:04)

【野本氏】あの、色々お調べいただいてありがとうございます。基本的にはですね、私が言いたいのは、クリアランスされた物っていう確認を行います。その確認がされた後にですね、その後は炉規法の廃棄物として扱う必要ありませんよってされてます。これは実際上、炉規法は関わらなくなるので、どういうふうに扱われてもいいというふうになっています。(01:39:29)

【参加者・女性/東京都】確かにその通りなんですけども、原子炉規制法の61条2の法律の条文をきちんと見てほしいんですけども、ここでは、確認を受けた場合、えーと、この法律上、61条2の3項、そう、確認を受けたものは廃棄物処理法の適用については、核燃料物質によって汚染されたものでないものとして取り扱うものとする。要は廃棄物処理法の適用範囲になるっていうふうにいってるわけですよね。確認を受ければ。廃棄物処理法とはなにを定めている法律かという事を環境省の方が知らないはずないと思うんですけれども。廃棄物の処理ですよね、リサイクルではなくて、廃棄物の焼却とか埋め立てとかそういうものについて定めている法律ですよね。その法律の対象になるっていうふうに、この原子炉規制法の61条の2の3項が言ってるわけですから、これはリサイクルの、これを受けて定められた規則のクリアランスレベルというのは、リサイクルの基準ではないですよね!

~会場の拍手と同意の声~    「そのとおり!」

【参加者・女性/東京都】リサイクルももちろん含んでますよ、リサイクルももちろん含んでますけど、メインはこっちの、メインとして外せないものとして廃棄物処理法の適用の、要は焼却とか埋め立ての適用、その対象の基準なわけですよね?そこをなぜ、環境省が公のホームページに出した、あの100Bq、8000Bq の基準の違いについてという文章で、なんですか、100Bqは再利用、リサイクルの基準ですと限定して、勝手に法律の意味を限定してしまって、そうやって公表してしまうってことは、これはどういうことなんでしょうか?この点についてお聞かせください。(01:41:25)

~場内 拍手喝さい~

【青木氏】あのね、大阪の関西連合にしても、愛知県からもですね、同じ質問が出てるわけですよ。8000、100の矛盾点。具体的にどういう矛盾になっているかといったら、産業廃棄物業者さんはですね、原子力施設だとか研究施設から出るマスクだとか白衣だとかそういう放射線汚染物についてはですね、100Bq以下で一般廃棄物として取り扱えるんだということで、仕事してるわけなんですよ現状で。そうでしょ。ところが今回の汚染特措法によればですね、8000以下はですね、今回の震災がれきについては、震災がれきの汚染物については、8000まではいいと。こんなんおかしいじゃないかって、当たり前の話でしょ、ダブルスタンダードっていうのは、われわれだけが言ってるわけじゃないですよ、研究者市民団体だけが言ってるんじゃないんですよ、都道府県も言ってるんですよ。それに対してあなた方一つも答えになってないじゃないですか。(01:42:33)

~場内 拍手~

【野本氏】私の方で先ほどからご説明している内容はですね、基本的には、例えば100に関しては炉規法の範疇から出ますよということでご説明していまして、それは別にまあその後、廃棄物処理法に基づいて処理されないとは言ってなくてですね、別にそれが元々廃棄物として出てますんで、それはそのまま処分されることも当然あります。その時に廃棄物処理法の中とされるという形になっていて、逆に今ご指摘もいただきましたけれども、再生利用を否定しているわけではなくてですね、それに関しては再生利用される可能性もありますんで、そこまで含めて安全だってのが100となってます。で、8000というのは管理型処分場って所がありますんで、当然、ここはですね、処分場に埋められますんで、被曝する経路が全然違うんですよね。一般の方の被曝経路が違います。なので、そこは、当然値が変わってくるので、要するにダブルスタンダードでも何でもないんです。 (01:43:29) 

~回答に不満の声が上がる、場内がざわつく ~

【藤原氏】8000の理由として、一つは一般公衆への、周辺のね、周辺の住民の、一般公衆の1ミリシーベルトの被曝の基準を考えてってことでは決めていますよね、従事者を含めて。その基準が8000では、要はゆる過ぎるんじゃないかっていう、その根拠は今まで災害廃棄物安全評価検討会においても、その後もですね、8000Bq設定した根拠がはっきりしてない。そこの納得いく説明がされてない。ていうことで、ご案内の通り、日本弁護士連合会の意見書の中でも 基準の選定として、8000Bqは高いから100Bq 、最低限クリアランスレベルの100に設定するべきだという意見書が政府まであがってますよね。そういうふうに認識しているわけです。そちらの説明のやつは今、ちょっともう平行線になりますのでね。文書つき合わせた上で詰めないといけないと思うんですが。一応あの、会場の総意としては撤回してもらいたいというのが要望ですので、持ち帰ってください!持ち帰ってください!(01:44:49)

~場内 拍手~

【野本氏】ご意見としてはそういうものがあるということは・・・まあ・・・

【藤原氏】その件については後日、文書のつきあわせをした上で、詰めたいと思いますので。

~場内参加者・複数の声~ 全国から来ているんですよ~

【藤原氏】 全国からの声ですので。

~場内参加者~ 命の問題でーす!そうだ!そうだー!そうだー!

【藤原氏】それとですね、私の担当のところは後2点だけなんですが、えー、焼却施設の、先ほどのバグフィルターの破損、それから最終処分場で言うと最新鋭で作られた、最新鋭っていうのは廃棄物処理法で構造基準を改正して滲出水モニタリング設備を設けなさいとかなりましたね。二重シートにしなさいとかですね。平成12年でしたか法改正、構造基準の改正以降作られた各所の、しかも公共関与で 相当お金をかけて作った処分場で、絶対汚水漏れない、例えば山梨県、ホームページで、漏水ってのは?我々の所では絶対無いと繰り返し説明してきたところで今止まってますね。大変、強行して始めましたけども、あちこちでですね、君津の新井総合施設の管理型処分場、千葉県内の3000とか7000近いベクレルを含んだ廃棄物が、県内から出る下水汚泥、焼却灰が入ってましたけど、今止まってます。要はですね、あなた達は構造基準に、法律で満たした構造基準で作られてる焼却施設は、廃棄物処分場は安全だから、そこへ入れてもいいという前提で、自治体はですね、事故があっても環境省に実は報告してないです。そのつどきちんと。これは私自身、廃棄物処理場全国ネットワークで、これまでお宅様方と何回も交渉している中で、要は実情をまったく把握してない。実態を、ねっ、現場見てないわけだからあなた達は。都道府県がちゃんと、事故がありましたと遮水シートが破れました、汚水が漏れました、いう事をちゃんとそのつどですね、報告を上げてない、いや、今は上がってると思いますが、上がってないケースがあるんです。実際にね。(01:46:53)

だからそういうところに安全性が確認されないところに、セシウムどうのだけでない、放射性物質が今までは入らない前提になっていたはずなんですが、それが入った時もし汚水が漏れた、滲出水が漏れた時に、あなた達はどうするつもりなんですか?千葉県で電気伝導度、君津もそうですが、あっちこっちで滲出水から、電気伝導度、塩素イオンが高くなっている。明らかに漏れてる。今のところまだ重金属とか基準以外には出てないけれども、いずれそれは出てくるだろうと。もし放射性物質が地下へ行った時にあなた達どうやって回収してあれするんですか?そういうこと、都道府県市町村、どうやって今、指示してるんですか?バグフィルター破損しているケース具体的に出してください。報告が上がっているケース。ほとんどあなた達知らないんですよ。交渉を持ちましたけど。説明できないですから。どこのフィルターがいつ破れて、どういう理由で破れて、どういう補修して、その時のダイオキシン濃度等がいくつだったとか、ダイオキシン測らなくていいんですもの、そういう時には。測ってないですから。そうでしょ。正常燃焼状態になった時に測りなさいとしか決めてないんですから。 要はバグフィルター破れたときは正常燃焼状態じゃないから測ってないから。測れば基準違反であることは明らかだから。ですから、その確認がされないままにですね、今、東京都も島田市もこれだけやばいところはただちにこれは止めて、安全性をそういうことについて充分われわれと話し合った上でですね、納得できればですが、進めるようにしてください。 

それとですね、島田市の方が来られてまして、島田市の方で実証燃焼試験をやって、マスバランスを取っておられる。で、それが辻褄が合わないというレポート、詳細なレポートを計算されて、お持ちになってますので、ちょっとすみません、会場からそのレポートをお渡ししていただいて。要は収支が合わない。で、これで計算すると、バグフィルターの除去率が60%とか50%しかない。99.99%もないという実証の計算値がでていますので。今日は持ち帰って検討していただいて、ちゃんと説明してください。私の方からは以上です。(01:49:20)

~島田市からの参加者のレポート 準備中~

~場内 参加者複数の声が飛び交う~  浸出水にも出てるって事は、地下水にも出るっていうことですかー? 被曝しちゃうじゃないか。防水シートの耐用年数15年だってよー

【スタッフ】すみません、島田の方が、あの、島田のほうからの現状をですね、ご説明していただきますので。パワーポイントで。

(01:49:57)

【参加者・男性/島田市】え、ちょっとですね、時間をいただいて質問をしたいと思います。

【スタッフ・男性】環境省の方々も立ち上がって見て下さい。

【参加者・男性/島田市】間違いがあれば、そこをですね指摘していただきたいと思いますし、皆さんもこのデータを見てここが間違っているよっていうのがあれば、是非指摘していただきたいんです。それは環境省の方にもお願いします。ただ、現状、こういう計算結果になりましたってところで、皆さんと一緒にですね、考えて行きたいと思っていてですね、今日、データを公表させていただきます。

で、えっとですね、かの有名なですね、島田市の田代環境プラザの溶融炉のフローになってます。でですね、ここがですね、各工程の公表された数値と島田市議会にきちんと報告された数値と島田市の燃焼環境課に聞いた値。まあ、具体的には二つしかないんですけどね。燃焼時間と排ガス流量の2つです。(01:50:59)

で、燃焼時間に関しては、細野環境大臣がですね、8時50分過ぎに川勝知事と共に火入れをしました。で、終わった時間が約2時前後だよということがわかっていてですね。燃焼時間は17時間です。で、一番重要なところは、排ガス流量です。こういうところがですね、こういう数字が出るとですね、各工程ごとのセシウムの濃度と時間とか量とかそういうものが追えるんで、掛算するだけで各工程ごとのセシウムの放射能が出てくるんですよ。で、それをですね、一つずつ見て行きたいと思います。

で、ですね、一番最初の左上、焼却物の焼却ピットの中ですね。焼却物は6万8千689kgです。

で、セシウムがですね。すみません、こっからですね。セシウム134と137があるんですが、134に関してはNDが多いので、今回は除外してます。137の値だけです。で、137だけで行くとですね、焼却ピットに34万3445Bq入ってることになるんです。で、原灰っていうのが、右下にあると思うんですね。これは、いわゆる飛灰としてとれた、もとの取れたての灰。で、この中にですね、3610kgから3609kg取れてですね、で、公式の数字を掛算すると20万9380Bq 取れた。するとここの、ごみピットと原灰の20万9千3百・・・。34万3445と20万9380 との差額はどこにいったんですかっていうところが一番みなさん気になっていると思います。で、これをですね、次に見て行きたいと思います。

物質収支を考える上で、一つ大きなヒントになったのは、環境省の方達が出した、第十回災害廃棄物検討会の別添資料っていうものでしてね、高温溶融炉のシャフト式における分配係数というのが出てます。これは何かって言うと、飛灰とここのスラグ、溶融スラグに行く比率がなんぼですかという数字です。それが溶融スラグに3.1%。これ書いてありますからね、見てください。で、飛灰に96.9%行きますっていうのが書いてあります。で、それを元にですね、あそこの左下の溶融スラグの放射能を求める数字を、ただ単に掛算ですよ。足すと溶融スラグには6698Bq入ってますよってことが出てきます。それと、焼却炉に入った全放射能と溶融スラグに行った放射能がわかるので、溶融炉から出た放射能は34万3445-6698で 33万6747Bqになりますよってことが引き算で出てきます。次お願いします。(01:54:19)

それとですね、もう、足し算、引き算の世界で全部物質収支がわかってくるんですね。先程言った、焼却ごみピットは34万3千何百Bq、スラグに6千700Bq 。で、溶融炉の出口で33万何千Bq。原灰は、何度も言っているように20万9380Bq 。でここに、リターン灰っていうのがあるんですけど、リターン灰は、環境課に聞くと1.5%くらい出ますよ。で、それが15Bq ですっていうのが公式の数字で出てますので、それを掛けると15455Bq になるんで、集塵器に入るのが32万Bq、で、原灰に届いたのが20万9000Bqですので、煙突から11万Bq出てて、バグフィルターの除去率65.2%ですっていうのがここから物質収支がわかります。

で、次ですね、もういっこ次ぎ行って下さい。フィルターの、次。フィルターの排ガス分析のほうですね。先ほども言ったように、バグフィルターの入り口を、出てます。濃度が。で、排ガス量が出てます。で、焼却時間、17時間、出てます。すると、排ガス量、計算すると1万7千㎥の時には33万8千Bq。 2万㎥の時には、約40万Bq。こっからですね、やはり、原灰のコースが20万9380Bq しかいかないので、除去率は52.6%から62%程度しか逆に、ここからもですね、10何万Bq煙突から出ているということが示唆されるんです。

で、ちなみにND、排ガス分析がNDなんです全部。NDでも、やはりですね、20万Bqから24万BqはNDとして、カウントされない。数字として出てこない数字が20万Bq以上あるんです。なのでこの物質収支からしてもそこで出てこないのが当然ということがご理解いただけると思います。

こういうところから、あのー、この計算が正しいのかどうかということは、皆さんにも問いたいですし、これが正しいとすると、環境省が言っていた99.99%取れる。だから安全ですというところの根拠というのはなんなんですかというところを是非お伺いしたいと思います。(01:57:00)

~場内 拍手~

【司会者:女性】どうも、ありがとうございました。

【司会者・男性】なにかお答えしたいようでしたら。

【野本氏】プレゼン、どうもありがとうございます。この内容についてはですね、今すぐこれについていいかどうかとか悪いかどうかというそういう判断、私の方からはできませんけれども、環境省の考え方、99.99%ってとかいうのがじゃあ間違っているかどうかに関しては、ちょっとご説明したいと思っておりまして。そこはですね、もう本当に、物質収支で今ご説明されたと思うんですけれども、私どもはもっと、本当にまー簡単でして、

~会場から笑い~

【野本氏】バグフィルターの前か、前と後を比較してどれだけ減っているかっていうことで評価しています。で、それは・・

【青木氏】前の、環境省のとってないのよ。 これだけですね、これだけ緻密なデータって言うのは過去ないです。環境省のデータはバグの前はとってません。

【野本氏】あ、とってます。

【青木氏】とってません。

【野本氏】明確にとってます。それは検討会の資料にも出していますんで、それはどなたでもご覧になれます。あの、その入り口と出口は測っているんです。 例えば、入り口で、じゃ千ありましたよっと、 それが出口のところで1になってたら、それが99.99%取れてるって言えますよね。で、そういうふうな説明をしています。なので、物質収支で見ているわけではないんです。バグフィルターの性能をみてます。(01:58:30)

~会場がざわつき、参加者の複数の発言あり~

ダダ漏れっていうことを認めるんだね?あなた達。認めるんだね?ダダ漏れだって事。

【参加者・男性/島田市】本来であれば、フィルターの性能もそうだけど、こういうものは、どこで漏れません、どこで漏れましたかっていう、きちんとした物質収支が示されて、その結果誰もが納得する数字の元に、あー出てないね、バグだけじゃなくて、ある工程で、あらゆる工程で出てないねってところが担保されなければ、僕はいけないと思うんです。(01:59:05)

~場内 拍手喝采~

【参加者・男性/島田市】しかも今回は島田の結果を、きちんと分析してですね、誰もがわかる形になってると思うんです。そこの仮定が違えば違うと言ってください。(01:59:23)

【奈須氏】あの、宜しくお願いします。このあたりはもう一度持ち帰っていただいて検証した上で、あの、物質収支というお話しも出ましたので、 その方面でもっときちんとしたもので出していただけるのであれば、市民はそれを望んでいますので、宜しくお願いします。

あのー、私はコストとかその適正性ということにすごくこだわっているんですけども、あのー例えばこんなことがあります。今、東京都で受け入れている女川町のごみですけれども、現地ではラインを作って分別作業を行っています。

で、かなりきちんと分別をしていただいておりまして、最終的に木屑、それからプラスチック類、で、布とか紙類、後はがれき類とか、危険な物ですね、PCBなど、分けるんです。

ところがその後どうするかというと、木とそれから木や、木とそれから紙や布ですね、それとプラスチックを混ぜて、東京都の清掃工場の、23区の清掃工場なんですけども、受け入れ基準に合わせて燃やしているそうです。

で、あの一方で環境省では、多分リサイクルということをおっしゃっていると思いますし、そうした意味ではコストをかけて、分別し、いわゆる資源に一旦はしたものを混ぜて焼却しているという、こうした非常におかしなことが現地で行われているんです。で、こういうものを見ておりますと、これは広域処理ありきではないか、焼却ありきではないか、というふうに、市民としては疑問を持つわけですね。で、東京都、10万トン受け入れますが、この内8割が木だそうです。ということは、8割は東京都に持ってきて、お金をかけなくたって、別の方法があるのではないかというふうに、少なくとも言えるのではないかと思うわけです。で、こういったことが色々な現場でおきているのではないかというのが、やはり市民の疑念のなかにはあります。特に先程、コストの面についてはなにも計算してらっしゃらないといっていましたが、運搬費用であったり、広域処理化に伴うそうした測定、分別、様々な余計な費用がかかり、しかも現地で行って、受け入れ先でも行なうという、二重のコストがかかっているというのは、広域処理の実態だと思います。本来はそうした、 最小の費用で最大の効果出すというのが、今どこの地方自治体でも清掃事業において言っていることにも関わらず、この広域処理についてはそうした論点が全く抜けて行われているように見えてなりませんので、そのあたりも是非検証お願いしたいと思います。(02:02:00)

~場内拍手~

~参加者の声~ 「23区の即時中止してくださ~い。」に拍手喝さい~

【参加者・男性/清掃工場勤務】そのこと以前に、今、広域処理で受け入れる方向の以前の話で、あの、ごみ焼却場とかで、うちも秦野や江東のほうでやってる焼却場で出てるんですよ。あちこち出てるんですよ。現段階でセシウムとか、そういう放射性物質が。

(マイクを渡される)あ、すみません。現段階で出てるんですよ。実際、あのー、もう広域受け入れなんとかって以前の段階で、これ、何とかしてくださいよ!このままじゃあ、我々、私は実はアルバイトで、清掃工場で働いてる者なんですけども、このままでは我々被曝しますよ。

~場内拍手~

【参加者・男性/清掃工場勤務】我々の生存権、守ってくださいよ!

~場内拍手~

【参加者・男性/清掃工場勤務】そもそも、広域化とかなんとかって言う以前に今の現段階でも、もうダダ漏れなんですよ。あの、さっきの島田市のあれだってはっきりしたじゃないですか、そのことが。あなた方ははっきり言ってろ過方法だって、バグフィルター、バグフィルターって馬の念仏みたいだけども、それこそバカの一つ覚えみたいに言ってるけれど、他にもっと有効に放射性物質を取り除く技術を持っているんじゃないですか?その技術を公開してくださいよ。

~場内参加者の声~  清掃工場から出てます。

【参加者・男性/清掃工場勤務】出てるでしょ!なんですか、その12000Bq 、人を殺す気ですか、あなた方は!人殺しですか?ちゃんと答えてくださいよ!

~会場参加者の声~ 別でもやれることできますよ。

【参加者・男性/清掃工場勤務】ふざけんなよ!  

~会場参加者の声~ 燃やさない方法かんがえてください。

【参加者・男性/清掃工場勤務】俺達は、受けられたら、正直言って、ただ燃やすしかないんだよ。ふざけんじゃない!

【司会者:女性】時間の関係もありますので、どうしてもちょっと言いたいという方、手を上げてください。(02:03:59)

【参加者・女性】はい、えーと、すみません。あの、田中勝さんという方はご存知ですか?環境省の方にお伺いしたいんですけども。(02:04:07)

~会場からの声 「知らないはずないでしょ」~

【司会者:女性】ご存知ですか、環境省の方。

【参加者・女性/神奈川県】田中勝さんという方が中央環境審議会という所にいると思うんですけども。いらっしゃいますよね。その方が代表取締役をやっておられる、株式会社廃棄物工学研究所というところが岡山大学にあると思います。で、そこがですね、3月の15日にですね、NHK岡山にのったんですけども、もっと知りたいがれきアンケートシンポで発表と。山陽新聞に出て、震災がれき受け入れ賛成87%と、いうような報道が出ております。えっとこれはですね、廃棄物工学研究所が日本原子力研究開発機構つまり原研ですね、JAEAから受託をして、えーっと、世論調査を行ったというものです。で、この世論調査に関してですね、えーっと、この世論調査を行った、石坂薫さんという主任研究員の方がおられるんですが、この方がTwitterで@mogmemo というアカウントでもってですね、匿名でですね、発言をしておられる。で、この方はですね、世論調査の中身をですね、納期である1月31日以前にリークをされていると、Twitterで。で、それ以外にですね、私、神奈川からきてるんですけども、神奈川県で1月31日に黒岩知事の県民対話集会がございました。例の山本節子さんが根拠法について訊ねられた、あの会なんですけども。あそこのインターネット中継、県が、県の税金を使って公式に行った中継です。そこに、その石坂さんが来られて、 コメント欄を荒らした形跡があります。どうして中央審議会の委員の方が代表取締り役をやっておられる会社の社員の方がそういうことをやっておられるんですか?これは、世論誘導じゃないですか?(02:06:03)

~場内拍手喝さい~

【参加者・女性/神奈川県】そして、えーと、これですね原研から受託している、この研究なんですけども、世論調査の内容なんですが、元々人形峠ウラン残土事件というものが、1988年にありました。えーっとこれにはですね、元々原子力を始めた頃に、日本は国内でウランの燃料を自給しようと思って、えーっと、岡山県と鳥取県の間あたりの人形峠という所でウランが採れたそうです。で、そこで、ウランを採掘したのですが、低濃度だったので事業が失敗したそうなんですね。で、そのズリですね鉱滓が大量に出て放置されたという事件がありまして、最高裁まで闘って、原研は負けました。で、これをですね、どうやって地元の人に受け入れてもらうかというような研究をですね、えっと、田中勝さんと石坂薫さんがやっておられます。「ウラン鉱山跡措置におけるリスクコミュニケーション手法の研究」というものです。で、これはですね、どうやって地元の人たちに、ウラン残土をですね、そんなに怖くないものだよというふうに受け入れてもらうかという、いわば安全デマを流したわけです。キャラクターを使って、受け入れてもらうとか、あるいは対話方式が有効であるとかそういうことが全部書かれている。そういうようなアンケートのとり方っていうのが、こういうような論文になっています。えっと、日本リスク研究学会というところで論文賞をとっています。で、その手法でですね、えーっとこの、あのー、3月15日の原研のアンケートもですね、同じような手法でとられた可能性があります。えっとー、人形峠事件ではですね、岡山県と鳥取県でもって廃棄物の、放射性廃棄物の押し付けがあったんです。これは、現在の広域処理と似たような構図です。で、この方はですね、石坂さんはですね、去年の10月ぐらいから岡山大学で頻繁にシンポジュームをやっておられます。放射性廃棄物と社会需要であるとか、放射性廃棄物の健康影響というようなテーマでやっておられる方です。でそういう方が、世論調査をとられていたり、あるいは、そういった他の県のですね、えーっと住民集会ですよね、公式に行われた住民集会に行って荒らしているって、こういうことって、どうしてそういうふうな情報公開のされ方をするんですか?(02:08:36)

【司会者・男性】あの、今日はですね、北は北海道から南は沖縄まで、ほんと全国から貴重な機会ということで、この場に足を運んだ方、本当に多いんですよ。ということで、先ほどの方、今のことに関するする質問、簡潔でかまわないんですけども、答えてもらいたいんですけども。 

それから他にも、時間許す範囲でこういった形で会場から質問受け付けたいと思います。

で、今の方への・・・

【司会者:女性】どうですか環境省の方、お願いできますか?

【豊村氏】えっと、すみません。一点、田中勝先生の、あのー、アンケートの件って、調査結果等はですね、そういった話しは聞いたことはあるんですけども、ただそれをもって政策を決めているわけではないので。すみません、その周辺でなにが起こっているかということはですね、なんら関知をしていないという状況でございます。(02:09:26)

【参加者・男性/清掃工場勤務】どうやって我々を守るんですか?

【豊村氏】清掃工場の。一点、そのー、あ、すいません。大前提としましては、従来、そのー、ダイオキシンの時もそうなんですけども、清掃工場の、その方の安全面という点についてはですね、従来、あのー、労働安全衛生法の中にですね、電離則で規則が決められているということでございます。で、これ所管しているのがですね厚生労働省さんということになっているということでございます。当然そういった作業者の方がいらっしゃって、大変なご苦労をしているということはよくわかっております。その、特に高い濃度が出ている所ってことはですね、すごい不安であるということはございますけれど、そういった整理というのはですね、厚生労働省さんの方でなされているということで・・・えー。理解を・・・(02:10:23)

~会場から疑問の声~

【豊村氏】労働者の安全に関してはですね、労働安全衛生法という法律が元々あるということでございます。

~会場から不満の声~ 

【参加者・女性/北海道】私わざわざ北海道から来たので、話させてください。北海道は釧路から参りました。国立公園が二つあります。阿寒と、釧路湿原があるんです。ここへ持ってこられては困るということは必ずお伝えしたくて来ました。先程来から皆さんがおっしゃるとおり、放射能の問題はとても心配です。それから、 労働者の方があのようにおっしゃってますけれども、あの方は現場でそういう場所で働いていらっしゃいますけれども、被災地では、あの、先ほどからずっと心配しているのは、時間をかければできるといっている点ですね。大急ぎでやるとなんでも間違うんですよ。ねっ。労働者の人たちが分別ごみをする時、ご自分が実際にぐちゃぐちゃになっているごみをですね、分別する時の事をお考えですか?それがどの程度なにによって汚染をされているのかわからない時にですね、あなた達はいつもこのぐらいのレベルであろう、このぐらいであるべきだというレベルから、勝手に決めた、大体決めた、勝手に決めた、このぐらいだろっていうので、逆算してそうやっていきますけれど、本当の事はわかりませんよね。

ホットスポットでものすごーく触るのも近寄るのも危険な物もあるかもしれない。あるいは放射能のことだけではなく、塵肺みたいなもので心配な事もありますよね。ダイオキシンやアスベストの問題とか、さっきは六価クロムや砒素とかって、そういう話も出ていました。そういうものを内部被曝してしまった時ですとか吸い込んでしまった時の事までを考えておられるでしょうか?実際にそれを仕分けする人々の労働者の方達の身体に対する影響が出てきたどうされるおつもりかってことを、まず考えていただきたい。それから私は先ほども言いましたけども、国立公園のある所から来てますからね、もし、ほんの少し、弁当箱一つだけでも入っただけでも、ゼロとイチでは大違いなんですよ。私達の町に放射性廃棄物の入っているごみが来た時に、そこから受ける経済的打撃って言うのを、あなた達、どうしてくれますか?

あのー、さきほどからずっとお聞きしてますけど、まず、広域処理ありき。本当だったら私達は、国立公園に入る時に、立ち入るのも許されないくらい厳しく環境省の方達と仲良くお花を見に行く時だって、こっからは入っちゃいけません、どうしてかっていうと、自然を荒されてしまうからだ。自然を保全しましょうよというのが環境省さんのする仕事です。そこへ、私達の大切な広大な国立公園があるような所ですとか、美しい自然のある皆さんの住まわれている、ね、ふるさとの所にごみを持ってこようとするんですから、そのごみがどんなに危険なものなのか、汚いものなのか、これから未来永劫、人々の命と体を危険に曝すものなのかっていう、そのレベルがわからないで、まず最初に受け入れてくださいと、その危険なものをお勧めするってのはね、少し無責任。だいぶ無責任と思います。はい、その責任性において、いいですか、この責任性においてまずは受け入れてくれっていうのではなく、まず、調べましょうよ。そこですよ、皆さんがおっしゃってるのは。そうですよね?みなさんね!(02:14:31)

~場内拍手~

【参加者・女性】今日、若い方々が来て下さって、私とても期待してるんですよ。皆さん、あのー、上からの命令で来てはいると思うんですけど、十年後これから先、非常に実害が出た時に、責任を問われるのは定年になる今の上の方ではないです。皆さん なんですよ。ですから、皆さん自分のためにですね、上にやっぱりこれじゃまずいと、僕達は責任を問われるんですとゆって、自分達の身を守ることも大切ですよ。本当に。国民は見てますからね。皆さん達、期待してますから。ここで皆さん上に上げて、上を説得・・